Lasījumu izklāsts drīzumā, cerams, parādīsies www.humanitatis.info. Intervijā Neatkarīgajai profesore stāsta par vēsturnieka un vēstures skolotāja pozīciju mūsdienās.
Taču vispirms īsumā – viņas lasījumos paustais viedoklis par dažiem mūsu vēstures aspektiem.
Okupācija. No 1940. gada 17. jūnija līdz Latvijas uzņemšanai PSRS – bija okupācija. Okupācija ievadīja Latvijas aneksiju PSRS. Aneksija bija prettiesiska. "1940. gadā Baltijā ienāca padomju vara, un sekas bija sliktākas nekā no jelkuras okupācijas. Komunistiskais režīms ir sliktāks par katru militāru okupāciju," teica vēsturniece.
Pēckarš. "1940. gads ne tik daudz kļuva par Baltijas jautājuma risinājumu (tā, kā to tolaik iedomājās Staļins), cik sagādāja jaunas galvassāpes. Baltijas valstis izrādījās ne tas piemērotākais laukums padomju projekta īstenošanai. Ne velti projekta konfigurācija un tā iemiesošanas metodes ne reizi vien mainījās, bet visu pūliņu rezultātā Baltija tā arī palika visnepadomiskākā PSRS daļa. Tā bija cita PSRS. Taču 1940. gadā tāds iznākums nepavisam nebija acīmredzams. PSRS darbībai Baltijā bija prettiesisks raksturs. Baltija sākotnēji bija problēmu, tad pakļauts, bet vienmēr – nelojāls reģions. Padomju projektam Baltijā nebija nākotnes."
1940. gada pieredze ietekmēja Baltijas sovjetizācijas kursu. Līdz 1947. gada vidum tā bija uzmanīga. Represijām nebija masu, bet izvēles raksturs. Mežabrāļi bija galvenā pēckara perioda problēma. Tāpēc arī kolektivizācija sākumā ritēja maigākā formā. To gadu tribunālu statistika liecinot, ka 80% no ar mežu saistītiem ļaudīm bijuši zemnieki, 15% – inteliģence, skolnieki un tikai 8–9% tā sauktie kulaki. Tātad iznāk, ka cīņa faktiski nenotika ar svešiem elementiem, ar bijušajiem, bet ar tautu. Padomju vara bija pilsētās. Uz zemēm cilvēki skaitījās kolhozos, bet sēja individuāli un novāca individuāli. 1947. gadā parādās zināma stabilizācija padomju gaumē, bet lūzums tiek panākts 1949. Pateicoties masu deportācijām.
Kolonizācija. Zubkovas kundzei jautāja: "Vai PSRS bija kolonizācijas plāni Baltijā? Latviešus izvedīsim, krievus ievedīsim..." Viņa atbildēja: "Nedomāju, ka pastāvēja kolonizācijas projekti. Migrācijas plūsmas radās ne kolonizācijas dēļ, bet tāpēc, ka Latvija iekļāvās PSRS ekonomiskajā sistēmā. Lietuvā vispār tāda problēma nepastāvēja. Tāpēc, ka tur bija Sņečkus. Latvijā un Igaunijā problēmas radās stihiskās migrācijas dēļ. Organizētā rekrutēšana pēc kara bija PSRS Valsts plāna ziņā, bet tā nostāja bija – jāiztiek ar vietējiem resursiem. Piemēram, Igaunijā no 1944. līdz 1953. gadam organizētās migrācijas dēļ ieradās
23 000 cilvēku, bet kopš 1949. gada neorganizēti ik gadus iebrauca ap 20 000. Lietuvas piemērs rāda, ka šīs plūsmas intensitāte lielā mērā bija atkarīga no vietējās varas. Domāju, ka kolonizatoriskas politikas nebija."
Upura vaina. Jautāta par pašu Baltijas valstu varu līdzatbildību, profesore teica, ka upura komplekss neatbrīvo to no atbildības. Piemēram, kaut kādā mērā var uzskatīt, ka prezidentālās diktatūras Baltijā, plurālisma trūkums u.tml. sagatavoja sovjetizāciju. Kāpēc neradās Baltijas antante? Kāpēc nespēja vienoties? Kāpēc nebija apelācijas Nāciju līgā? Kas būtu, ja Baltija 1940. gadā nebūtu uzstājusies tikai upura lomā? Ja ne tikai vēlētos neatkarību, bet arī pastāvētu uz to. 1940. gada situāciju tas nemainītu. Nebija nekādu izredžu. Bet tas, iespējams, varēja ietekmēt starptautiskās attiecības un attieksmi pret Baltiju pēc kara.
– Jūsu Baltijā par neveiksminieku dēvētā padomju projekta rēgs arvien klīst. Mums te divas kopienas, divas informācijas plūsmas, dažāds skats uz notikumiem. Piemēram, Gruzijā. Un vēsture tur vai nu stāv starpā, vai arī noder, piemēram, attieksmes pret Krieviju iezīmēšanai.
– Domāju, ka Latvijas situācija nav nekāds izņēmums. Vēsture izrādās angažēta kaut kādu tekošo uzdevumu veikšanai. Kas šajā situācijā bīstams? Pats bīstamākais... Ja vēsture tiek aktualizēta šodienā, tad pieeja vēsturei ir neizbēgami selektīva. No vēstures tiek ņemts tas, kas vajadzīgs. Lai apstiprinātu to vai citu koncepciju. Tā nepavisam nav tā vēsture, kas līdzētu mums labāk saprast vienam otru.
– Ko šādā situācijā iesākt?
– Vissarežģītāk šajā situācijā ir skolotājam. Skolotājs strādā valsts skolā. Kas viņam jāsniedz bērniem? Valsts versija vai sava versija? Vai vēstures pasniedzējam jāmāca bērni atkārtot oficiāli apstiprināto valsts vēstures versiju? Vai arī viņam jāmāca bērni domāt, salīdzināt, analizēt...? Kas viņam jāveido no bērniem? Pilsonis vai kaut kāds cilvēks ar dubultstandartu? Šī problēma pastāv tiklab Krievijā, kā Latvijā.
Kļučevskis reiz lieliski rakstīja, ka ikvienam jābūt kaut mazliet vēsturniekam, lai būtu pilsonis. Tātad – vispirms vēsturniekam, tātad – tikt skaidrībā par to, kas bijis pagātnē, un šajā skaidrībā balstīt savu pilsonisko pozīciju. Ij Krievijā, ij Latvijā tagad nez kāpēc tiek uzskatīts, ka pilsonis ir tas, kurš tikai lepojas ar savu tēviju un
valsts vēsturi. Bet kā tad, ja šīs valsts vēsturē bijušas lappuses, ar kurām lepoties ir vienkārši nepiedienīgi? Kā tad rīkoties vēstures skolotājam? Sarežģīts jautājums. Droši vien tas ir katra sirdsapziņas jautājums. Daudz te atkarīgs no paša skolotāja.
– Tomēr ij vēsturnieks, ij politiķis – tie taču zināmā mērā ir kaut vai šā paša skolotāja apgādnieki. Kā rīkoties politiķim, vēsturniekam, ja vēsture neved pie saskaņas?
– Kā rīkoties politiķim, es nezinu. Nekad neesmu bijusi politiķe. Manā uztverē vēsturniekam nav tiesību būt kāda pusē. Kā cilvēkam man var būt savas simpātijas, bet, ja tu sāc kaut ko darīt profesionāli, tad jāietur distance. Vēsture sākas no jautājumiem, nevis atbildēm. Gatavas atbildes – tās vienmēr traucē. Ja vēsturnieks sāk savu darbu no atbildēm, ja viņam viss skaidrs un turpmāk viņš meklē faktus, kas apliecina viņa paša pozīciju, tad tas vairs nav vēsturnieks.
– Taču kaut kā mietpilsoniski gribas nevis pretrunīgu viedokļu gūzmu, bet – uz kaut ko līdzināties, uz ko atsaukties. Lai liktos pats sev mazliet vēsturnieks. Un netaptu dauzīts par to no tuvākiem. Kaut kādu pareizu, akadēmisku vēsturi ...
– Tādas akadēmiskas vēstures nav principā! Ir vēsturnieku viedokļi. Nav tādas vispārīgas, resoriskas pozīcijas. Zinātņu akadēmijas pozīcijas. Nav tādas vēstures! Tāda nevar būt! Tā ir izteikti personiska lieta. Katra vēsturnieka atbildības lieta. Tikai tad var rasties kāds dialogs starp vēsturnieku un viņa lasītāju, starp vēsturnieku un auditoriju. Vēsturniekam jāpārstāv tikai pašam sevi.
– Latvijā top izdoti dokumentu krājumi latviešu valodā, top izdoti dokumentu krājumi krievu valodā. To konteksts ir dažāds. Vienā plauktā tie pamatā nonāk tad, ja tas ir speciālista plaukts.
– Ja parādās mācību grāmatas vai dokumentu krājumi, kas prezentē dažādus viedokļus, tas nav slikti. Galvenais – lai cilvēkam būtu izvēle, lai viņam pieejami ij tie, ij šie. Lai viņš var salīdzināt, cik godprātīgi strādājuši ar avotiem vieni vai otri. Un uz šīs bāzes veidot savu viedokli. Nelaime sākas tad, ja pieejama tikai viena versija.
– Atkal – kā rīkoties skolotājam, kurš nez vai var pārlieku variēt versijas?
– Sarežģīti tas ir... Jo skolotājam līdztekus uzdevumam sniegt skolēnam priekšstatu par kādiem vēstures posmiem, iemācīt viņu domāt, strīdēties... – ir arī gauži pragmatisks uzdevums. Viņam jāsagatavo skolēns augstskolai. Un viņš lieliski apzinās, ka augstskolā, eksāmenā no skolēna tiks gaidīta noteikta atbilde, noteikts standarts. Skolotājs ir izvēles priekšā – vai nu viņš ir godīgs un saprot, ka skolēni ir cilvēki, kuri viņam jāiemāca būt mazliet vēsturniekiem, vai arī viņš ir atbildīgs par tā cilvēka nākotni, kurš nolēmis turpināt izglītību.
Visu nosaka tikai skolotāja pozīcija. Lūk, šajā ziņā es domāju, ka skolotājam tomēr ir izvēle. Un – beigu beigās šis spiediens uz skolotāju, šī vajadzīgās, pareizās vēstures konstruēšana nevienam nenāks par labu. Kaut kas tāds nāk no mūsu šodienas politiķu tuvredzības.
– Kas nosaka tuvredzību? Tas, ka tādā lineārā veidā mūsu vai mūsu priekšteču līdz galam neizkarotie kari un to radītie kompleksi tiek pārlikti uz jaunākām paaudzēm?
– Pilnīgi pareizi. Pats galvenais – šī viennozīmīgā pozīcija nerēķinās ar tā cilvēka viedokli, kurš tajā laikā dzīvoja. Nerēķinās ar to, ka vēsture sastāv no vairākām patiesībām. No konkrētu cilvēku dzīves patiesībām. Konferencē, kad cienījams Latvijas vēsturnieks teica, ka Latvijas vēsturei principā nav starpības starp vācu un padomju okupāciju, piecēlās kāds ļoti vecs cilvēks un teica, ka pie nacistiem viņš kā ebrejs sēdējis nometnē, bet padomju armija viņu no tās atbrīvojusi. Tā ir viņa patiesība, viņa skats uz situāciju. Vai cilvēkam ir tiesības uz tādu patiesību? Ir tiesības. Tāpēc, ka šī patiesība ir apmaksāta ar viņa paša dzīvi. Un, ja mēs šīs mazās, katra konkrēta cilvēka patiesības no vēstures izvācam un sniedzam tikai šo te gludo, labo vai slikto bildi, tad, ja runājam par skolu, mēs mānām skolēnu.
– Kurā pusē jūs būtu mūsu strīdā – mācīt Latvijas vēsturi atsevišķi vai vispārējās vēstures ietvaros?
– Vispārējās vēstures ietvaros. Protams. Krievijā, tāpat Latvijā svarīgi, lai skolēni saprastu, ka attiecīgā valsts nav pastāvējusi izolēti, ka tā bijusi Eiropas un pasaules vēstures daļa. Ja mēs izceļam vienas valsts vēsturi no pasaules konteksta, tad neizbēgami aprobežojam sevi.
– Bet kāpēc tas konteksts nevar tapt dots caur Latvijas vēsturi? Es negribu būt aprobežots, bet es negribu būt arī sadrumstalots un izkliests. Latvija ir mans pasaules, proti – atbildības centrs, un es gribu, lai arī mani bērni Latviju sev tādu tur. Nevis aplaižas ar principu ubi bene, ibi patria.
– Neviens taču nesaka, ka Latvijas vēsturi nevajag mācīties. Protams, Latvijas vēsturei jābūt vēstures pasniegšanas centrā. Cita lieta – ir bīstami izcelt Latvijas vēsturi no vispārējās vēstures konteksta un mācīt tikai to. Kā to dara Amerikā. Amerikāņu bērni mācās Amerikas vēsturi. Labi tas vai slikti? Es teiktu, ka drīzāk slikti. Piemērs ir studenti, kurus redzu, atbraukušus mācīties uz Vāciju (profesore strādā arī Vācijā – V.A.) vai Krieviju.
Vēsturei, manuprāt, jābūt daudzslāņainai. Skolēnam jāsaprot – kur viņš mīt, no kurienes viņš nāk, kur viņa saknes... Tas viss tā ir. Bet vienlaikus viņam jājūt sevi arī kā pasaules cilvēku. Jo vairāk viņš sevi tā jutīs, jo mazāk viņam būs pretenziju pret citiem, kas dzīvo līdzās.
– Ko tādu brīnišķīgu paveica vācieši, ka tiem izdevās pārvarēt vēsturi?
– Tas bija sāpīgs un neba vienkāršs process. Lielā mērā to piestartēja okupācijas, pirmām kārtām amerikāņu, vara. Taču tas bija tikai ārējs impulss. Jo pagātnes pārvarēšana – tā ir ļoti personīga lieta. Uz to nevar piespiest. Var piespiest publiski atzīties, var piespiest atkārtot kādu versiju... Bet tas, kas notika Vācijā un kas tika nodēvēts par pagātnes pārvarēšanas procesu – tā bija pagātnes pārstrāde vidējā vācieša apziņā. Nevar teikt, ka šim procesam bija vispārējs raksturs. Tas bija saistīts ar milzīgiem konfliktiem Vācijas sabiedrībā. Bērnu paaudzes pārmeta tēviem līdzvainību nacistu noziegumos... Vācija to pārslimoja.
Vācieši, pirmkārt, atzina, ka nacistiskā vēsture – tā ir viņu pašu vēstures daļa. Slikta, sāpīga daļa, bet – tā ir mūsu vēsture. Viņi nosodīja nacisma noziegumus kā savas vēstures daļu.
Latvijā, ja turēt prātā oficiālo versiju, padomju vēsture nebija mūsu vēsture. Tā bija okupācijas vēsture, tā neattiecās uz Latvijas vēsturi. Tā nebija Latvijas vēsture. Proti – notiek nevis pagātnes pārvarēšana, bet tās izstumšana. Taču no tā pagātne nekur nepazūd, tā paliek, tā karājas kā zobens virs mums, tā vienalga ietekmēs tekošos notikumus un šodienas politiku.
– Vēsture vēl pārāk dzīva, lai to uztvertu kostīmfilmas kategorijās.
– Tas ir cits moments. No vienas puses, liekas, jā, laika distance, protams, atvieglo pagātnes pārvarēšanu. Bet – no otras puses, salīdzināsim, kādas attiecības nosaka vieni un tie paši Otrā pasaules kara notikumi starp krieviem un vāciešiem un kādas starp krieviem un latviešiem. Liekas, hronoloģiski tas attiecas uz vienu un to pašu periodu. Bet krievi un vācieši ir to izslimojuši. Satiekas vācu un krievu kara veterāni, aptaujas liecina, ka 50% Krievijas iedzīvotāju ir par to, lai tiktu uzcelts kopīgs piemineklis tā kara upuriem. Vācija tiek minēta starp trim Krievijai draudzīgākajām valstīm. Saprotiet, tas ir pagājis! Protams, nevar teikt, ka viss visiem ir atdzisis. Nē! Periodiski tas izlaužas. Tai skaitā – neonacisma uzplaiksnījumos Krievijā. Un tomēr – tā jau ir vēsture. Krievi un vācieši savstarpējās attiecībās spēj uztvert Otrā pasaules kara notikumus tikai kā vēsturi. Attiecībās starp krieviem un latviešiem tas tā pagaidām nesanāk.
– Tagad vienā laidā dzird – "neļausim pārrakstīt vēsturi". Ko tas nozīmē?
– Es nesaprotu, kā var neļaut kaut ko darīt. Jo vairāk – vēstures pārrakstīšana, tas ir tik, sacīsim, ikdienišķs process. Vēsture tika, tiek un droši vien tiks pārrakstīta ne reizi vien. Vēsture – tā ir dzīva zinātne, tā attīstās. Ja parādās jauni dati, jauni dokumenti, ja mūsu slēdzieni izrādās aplami, tie ir jākoriģē. Tas ir normāli. Nenormāli ir, ja ar šo vēstures pārrakstīšanas procesu tiek pildīts valsts pasūtījums – radīt kādu vēsturisko notikumu versiju. Ignorējot faktus, ignorējot dokumentus. Uzbūvēt to visu tā, lai rastos noteikta bildīte. Tāda vēstures pārrakstīšana, protams, ir bīstama.
Komentēt rakstu